中国科大校友基金会推出《校友风采》访谈，旨在推动科大建设世界一流大学的思想交流，分享杰出校友的创业经验，促进科大人的事业成功。《校友风华》所有内容并不代表中国科大校友基金会观点。

 叶流传，诗也流传

——诗人简宁专访

刘志峰、张苏

刘：感谢您接受《校友风采》栏目的采访。请接受中国科大校友基金会的新年问候！

叶：谢谢！我什么（成绩）也没有，是科大落后学生。

科大的黄瓜

刘：能不能介绍您在科大的经历和诗坛的情况？

叶：我老家在（安徽）潜山，很穷，我想能做一个民办教师，有饭吃就很好了，考大学是铁饭碗啊。但当民办教师也很难啊，如果不是公社领导的亲戚，不可能。我们（77－79）三年高考的传统是学习好的去学数理化，不好的就背背历史和政治。结果我去了科大，没想到耽误了科大，本来这个名额可以培养一个科学家。少年的时代我有很多忧国忧民的东西，到了科大之后，我想转到安徽农学院，但那时不可以。

刘：现在安徽农学院或许会派车来接您。

叶：真转了，说不定还出第二个袁隆平呢？^_^，我这人做事情比较认真的。

刘：其实高考您可以报安徽农学院。

叶：高考我记得是全县第二名，也是我第一次接触城市文明。因为我在山区，是老师帮我做主选择学校和专业。说到科大诗歌的情况，应该说诗歌是人的天然的需求，跟学习什么专业无关。但是这里有一个危险，科大有一个同学牛昊，是一个狂热的诗歌爱好者，但是他的作品不是特别好，他很聪明，被诗歌耽误了，从78级留到80级，一直到毕业连大二的物理符号都没有搞懂。他是我最好的朋友之一，当时我们诗社想搞活动，问图书馆借地方。牛昊跟管理员下象棋，故意输给他三盘，管理员高兴了就把地方借给了我们。牛昊下象棋非常厉害，肯定可以进段位。他是通过数学竞赛录取科大的，很可惜啊。我后来反省，我其实我应该把功课学得更好一些，读完研究生之后再去写作？但是也有矛盾，那样是不是就没有机会写作了？在我们的教育体制下，教育是为就职、工作服务的啊。结果呢，出道太早，马桩站不住。牛昊是这样，我自己也深有体会……

刘：您怎么成了军人呢？

叶：毕业时我的理想是想做媒体，认为电视有前途，温元凯很好，写信推荐我给省台的陈小宁。但是后来陈和见面就决定要我。他来调我档案的时候，学校通不过，要求档案对口。他们把我分到安徽工学院到老师，把我气坏了。刚好我有朋友和他们熟。我指使他们去说这个学生不安分，不能要。结果就没要。科大特别恼火，我给你一个学生你居然敢不要。我们科大给你一个黄瓜你也要接着啊。^_^，

如果理工科学生喜欢诗歌，他很容易入迷，很容易放弃原来的（专业），科大如果有喜欢诗歌的小校友，我想作为过来人提醒他们，学好功课。所有的功课都是枯燥的，诗人的工作也是枯燥的，年轻诗人或许会羡慕诗人的名声，但是成熟诗人是把自己的生活、自己的个性为诗歌服务的。科大的诗社还在办么？

刘：现在科大诗社叫做荒原。

犹记当年开饭馆，食客如流水

刘：您毕业于科大近代力学系，却成为了专业诗人，您离开科大之后的经历，能请介绍一下么？我听说您曾经分配到蚌埠，是那时候开始您的军旅生涯的么？

叶：对，我去了蚌埠空军第十三航校。我在科大什么都干，是个不安分的孩子，搞过什么博士俱乐部，搞过诗社？

刘：星期六的玫瑰？

叶：对，星期六的玫瑰是吕松泉创办的，他走了之后我就接手。我还开过饭馆……

刘：您还开饭馆，赚科大学生的钱？^_^

叶：那时候不是搞改革么？温元凯出资在科大门口搞了一个饭馆。

刘：您承包了？

叶：也不是承包，反正我管吧，现在叫经理。

刘：套用一句合肥话，生意可照？

叶：哦，太好了。食客太多。到我毕业一算，居然还亏了几千块钱。但是老温很好，说没关系，记在我帐下吧。刚才也提到毕业分配，我没有去省台和安徽工学院，这时候我们系总支书记很好，我一直心存感激。他是转业军人，说小叶我知道你想改行，你到部队去，那里改行容易。

刘：结果您到了十三航校。

叶：当教员，教机械、飞机发动机原理等。到了部队我傻了。开始讲了半年的基础课，业务还不错。但是管理方面的冲突很多，军人风纪不注意，比如头发不能太长。

刘：你现在留着标准的寸头，很像军人。后来你怎么去了鲁迅文学院？

叶：因为我大学时发过作品。《解放军文艺》想把我调过去，所以先借调到《解放军文艺》一年，后来主编送我到鲁迅文学院。军队有一批学员，例如莫言。还有（地方上的）余华、毕淑敏、刘震云。

刘：您认为文学最重要的是？

叶：文学，创造性应该是第一位的，比如莫言，他是创造文体、文风的人。作家的公众影响和专业成就是两件事情。

刘：您还办过黄亭子50号酒吧，它曾经是中国新锐导演和先锋诗人的聚集地……

叶：有一些认识的文艺界的朋友常去。我自己也在做这方面的工作。受到日本宫崎骏的影响，我那时正在写《新山海经三部曲》，想做卡通电影。写了一个《韶》和《黄帝》，后来《黄帝》给李安拿去了，《韶》还在（田）壮壮那里。

刘：您家乡是安徽潜山，就在天柱山脚下。自古文人骚客有不少关于天柱山的作品，请问您有没有天柱山的诗作？

叶：没有，我到目前为止没有上过天柱山呢。但是我想我的精神资源里肯定有天柱山的影子，天柱山脚下三祖寺是禅宗三祖、四祖修行的地方，三祖僧璨的《信心铭》就对我影响很大。老家那里还有很多文化资源，可惜被太平天国破坏得一干二净。

刘：那是否写过关于科大的诗歌？

叶：在科大的时候写过，得了大学生诗歌奖，飞天杂志办的，那是关于科大游泳池的。这本书（《简宁的诗》）倒是有几首诗是在科大写的。

刘：哦，《冬天》，看来你们那个时候科大还没有暖气。

叶：我们那个时候没有，所以我们还把桌椅砸了烧火。科大的诗歌其他的没有了。因为我的作品不太介定地点。

刘：你们那一代的诗人，无法不提起海子。

叶：海子比我小一岁，实际上是一个夭折了的天才诗人。以他的才华和学识，应该做更好的工作。我认为是北大把海子害了。看看他的相册就知道，一个很纯朴的乡村孩子慢慢变成了一个留着小胡子的城市青年。可是北大的学风和氛围对个人的自我设计影响了他。到了后来，学生、文化界中，海子的自杀成了一个神话。回到事件本身，这是悲剧。根源跟他的精神状态是有关系的。我们的文化喜欢制造神话，对当事人而言这是非常冷酷的。还有人欢呼海子自杀，这是违反人文精神的。北大有几个很出色的诗人，比如西川，他的人品、才华和学识都是佼佼者。

张：可是我感觉他们似乎能炒作出一些并不怎样的作品……

叶：诗歌跟古代不一样，它有点学术化了，比如我是北大博士，势能大，那诗歌当然好了。三年前，青年诗人界爆发了民间写作和知识分子写作，基本上是对诗歌学术化的一个反动。

包容：从"弑父"到"守灵"

刘：您的诗里往往充满了矛盾，所以您有"弑父"与"守灵"的双重负担。这种负担是否来自您个人经历的曲折？

叶：这和我个人的经历无关。

刘：在于理想与现实的矛盾？

叶： 这是一个文学评价，弑父代表反抗、叛逆、与过去的决裂。可能八十年代末之后，我作品中的抒情主体更多呈现的是一种守灵者的角色。这两种角色在我的作品都是重要的。我亲眼目睹了知识分子的磨难和屈辱，目睹了他们在巨大的动荡中的苦楚，红卫兵式的对中国知识分子的责难是不人道的，我们应该更多的思考前人思想负担中积极的东西。余杰拷问文革时候谁乱说，谁把谁给卖了，但是这只是个逻辑的演算过程，我们对那段历史、人物的行为，太容易用神话和符号取代历史体验。而且这种审判游戏在现代背景下，商业操作介入之后很多东西变成广告式。广告式和科学性的最基本的差别就是广告只在乎结果的。广告人不是"我想，我说"，他只是觉得这个有效果，然后就来包装而非论证这个效果，并且借势（能）说话，以声音大来取代民主。在当代背景下，对过去的文化批判的激烈性，包涵了几个危险：第一，它把积极的东西神话化、模式化之后，是我们的精神资源变得一片空白；第二，它包含者一个非常短视的东西，一切都变得当场有效，这可能很可怕。还有个人的名利考虑。我后期的文学思考，比较厌恶激烈的东西。余华的《活着》《许三观卖血记》，都强调包容性，还有莫言的《檀香刑》，它们对杂质的接纳，实际上提出了一种新的历史观--试图超越和包容具体的意识形态的争辩，回到一个更广阔的生存背景上去……

刘：余杰有不少余秋雨、郭沫若等人的批判。我认为比如郭沫若在文革中承受的压力，不是那几句话就可以打倒的。

叶：２０世纪上半叶全世界范围内的知识分子都经历了一个左倾或者保守的立场考验，中国知识分子更是如此。20－30年代，关怀社会的知识分子（我们通常说进步知识分子）参与现实的手段就是左倾，晚年的托尔斯泰，法兰西的艾吕雅、阿拉贡、萨特、罗曼罗兰等人，美国的海明威等等。一个世纪内这两大阵营经过了力量的转换，世纪初叶，左倾被打压，被流放，后来他们成功了，这是由于苏联的诞生，世俗权力在左派手中倾斜，右翼受到了打击。５０年代以后却经历了一个力量的反动--价值评判体系也随之变化。但是，一个思想者应该与这个体系保持适当的距离。比如周作人，我们可以理解他认为近代中国文化和政权很糟糕，但是你为一个侵略性的军事政权效力的时候，你无疑就是汉奸。所谓文化批判就变质了。我一直认为做人是有底线的。我们不能以功效性判别事务，现在把岳飞的民族英雄摘掉，据说是为了民族团结，这不是为了利益篡改历史吗？岳飞不是民族英雄，还有谁是（民族英雄）？为什么要修改历史、修改一个众所周知的历史？况且，从功效性看，岳飞的形象也包涵了我们物理学所讲的的向心力。余杰和其他一批青年学人对历史的严厉批判中，应该请求包容性。这样才能找到一个更……

刘：和谐？

叶：真实。郭沫若解放之后身份确实是一个文学弄臣，但是他们那一代知识分子里面确实有谦卑性，他们可能有利益动机，但不是主要的。他们把共产主义当成神时，把自己的个人理想放在一边，应该接受改造的。我们不能因此抹杀他们曾经的探索和勇气。请看青年时代的郭沫若，《女神》，肯定是中国文学史的开天辟地的东西，他的创造力今天我们仍然感到惊奇。他的政治活动，请看今日之蒋介石，那是需要勇气的。郭沫若当科大校长，科大有一个喜欢文学，写剧本的学生。就是郭老帮助他调换专业，实现了文学梦。而且郭沫若遭受那么大的个人生活的痛苦，我们今天看待郭沫若的时候不能那么激烈。须知今天的激烈实际是很安全的，那么除了作秀，又是什么？

刘：郭沫若的儿子郭世英就死于文革。

叶：郭世英对中国思想解放运动非常重要，他是遇罗克的朋友，后来北岛这些人都是他的小兄弟。郭世英有这样的精神气质，我想跟他的父亲有关系。当（郭沫若）作为一个权力人物活动时，写这些烂诗的时候，他自己也没有当成一回事。我坚决反对--"有奶便是娘"，有更重要的东西，那就是真理与生活。我不会因为郭沫若是科大校长而维护他，他如果是北大校长我也会说这些话。作为这么有才华与创作力的作家，他后来的命运是悲剧性的。

张：屈原是他什么时候写的？

叶：郭沫若的历史剧写得比较差，《女神》时代的文学性是独立的，后来的创作是服从政治的。

诗歌就像数学

刘：我们看到这样一个评论，科大经历为您的写作注入了一种科学理性的澄澈和透明？

叶：有这个评论我非常高兴，但是我可能没有做到。

刘：您如何看待科大五年的经历对您今天的创作的影响？

叶：虽然我不回科大，并不是我要…

刘：割裂？

叶：对，科大肯定是我的精神资源之一。这个精神资源里面包括了说真话，对文学真的素质的强调。科学理性在起作用，我们的文学传统缺少这个东西，因此它尤其重要。还有我必须补充一点，科学理性它是有限度的，科学理性也只是一个角色，还有更大的角色与内涵在背后。科学界与科学理性也有特别要命的地方。科学与技术的结合之后，它对物质有权力，通过它，影响人的生活，反作用影响到科学理性本身，有时候变得狂妄。

刘：任何东西变得狂妄，都是可怕的。人文也一样。我曾经听到俞吾金的报告，发现他批评科学，批评唯科学论，数学崇拜，例如人们对6、8这些数字的崇拜都被他当成对数学不当崇拜。我感觉他根本不懂什么叫数学。

叶：我说的不是这回事。

张：我感觉这是一种扭曲，其实科学起源的时候是很谦虚的。

叶：正如我开始提到的，我还是觉得中国科学家的素质要比人文学者高好几个数量级，我还是在科学家身上看到谦逊，但是在这帮文人圈子里很难看到。

张：对，（科学家）他本来就怀着对自然界很敬畏的态度。我记得那本很有名《寂静的春天》，讲的就是科技农业带来的污染，那不是科学家本身人品的问题，而是思维的歪曲。我今天看的一些书，尤其是生物方面的书，作者如此的谦虚，他们说我们的最终目的都是要对世界有一些认识，但是我们是无法了解到事实的真相，只能是无限的接近。

叶：这就是宗教的态度，最高的神秘是不可说的。我们在牛顿和爱因斯坦那儿都看到这种说法。

刘：这个问题或许冒昧，您认为诗歌作为文学和广告化是不协调的，但是你参与了出版公司的运作，您认为这中间有冲突么？

叶：当然有冲突了，这对我的写作影响太大了。我一直想丢开这些东西。我组建了一个公司，影视剧方面我作为编剧参与。我认为每个时代都有和它生产方式生活方式相匹配的艺术形式，比如游牧时代，诗歌是（第一位的）；市民社会、工业社会前期，小说是第一位的。我们这个时代，差不多电影是第一位的，当然互联网这一块我们先不说。影像阅读是我们这个时代主要的阅读方式。也许它的传达对真理而言仅仅是皮肤，但我们不能忽略。其实电影大师们往往是诗人，瑞典的伯格曼，伊朗的阿巴斯，南斯拉夫的库斯图里察，还有黑泽明，俄罗斯的塔尔科夫斯基就是诗人的儿子。我熟悉的导演中，我觉得田壮壮是一个电影诗人。他的气质、对工作的态度很是，我和他的私交很好。像张艺谋、陈凯歌这些人只能算是成功人士，和艺术没有太多关系。

张：比如基斯洛夫斯基，红白蓝，世界。

叶：那当然，他当然是电影诗人。不是写分行文字的才是诗人，其实我更多的认为诗歌和数学很像，在文体中诗歌的地位与数学在科学的地位差不多。

刘：数学是一切科学的基础。

叶：诗歌是一切艺术的基础。我们熟知的其他门类的艺术大师很多都有诗歌训练的背景。

刘：或者有诗人的气质?

叶：起码有阅读的涵养。这又回到刚才那个悖论--诗歌还是分行的文字，诗人却不一定写分行的文字。当然，真正的诗人还是在祭坛周围活动，虽然在祭坛周围有很多的骗子和赝品。你们看金庸的小说么？

张：我看，^_^。

叶：他常常写一个情景，一个大殿里很多人，真正悟道的人在那儿扫地呢。^_^，这是一个寓言化的场景，诗歌也是这样--有无数人很风光，扫地的才是真正的诗人。这里有一个传播渠道的问题，只有奖牌是它的渠道。

刘：您出版的这些作品，销量怎样？

叶：不好，不过《简宁的诗》倒是加印了一次。

刘：纯文学的作品销量都有困难？

叶：《简宁的诗》卖了8000册，当然要刨掉10％拿书的人。我很感谢买我书的读者，如果我有钱，我真想把书钱还给我的读者。诗歌基本上非功利的。我希望有一天我能放弃所有其他的工作，回到扫地的地方去……

刘：但是一本书或许有很多人看，我周围会有很多科大学生会拜读科大第一诗人的诗歌。

叶：呵呵，不，可能永远不会有。什么时候作者大于作品，就会犯错误。对任何人，永远工作比他本人重要，我们贡献我们的个性、才华，为我们的工作服务，而不是倒过来。科学家和诗人都应该是这样……

张：（而不是）用工作来诠释我的才华。

叶：对，我今年40岁，我要是工作到60岁，还能工作7000天。

刘：请问您的笔名简宁从何而来？

叶：这就免谈了吧，青春时代一个孟浪的笑话。

刘：香港有一位词人刘毓华，叫简宁，水中花的作者。

叶：很多叫简宁的的，我不喜欢这些（歌曲）^_^

刘：看得出您对科大很关心，请问您对科大的发展有什么建议？

叶：我当然有，作为科大毕业的学生，我非常希望我的母校保持我刚才说的两点：求真与扎实的学风、保持年轻的活力，这太重要了。科大也有人文学院是么，我希望科大把这个学院能办好，只要有时间，我愿意回去免费讲课。

我非常留连科大，虽然我做的事情和科大相隔甚远，但是来自科大的任何信息对我来说都有一种亲切感，包括看到你们（校友基金会）。就我接触的很多高校而言，我还是非常喜欢科大，年轻、认真。北大也很好，有传统。但是我不太喜欢北大，比较务虚。我原来每年还到北大去朗诵呢，北大那些老教授都死了之后，学风比科大差多了。科大也有问题--没有传统，北大好多了。清华比北大务实，但是清华不年轻，没有活跃的东西。科大老师意识形态方面的戒备比较少。

刘；谢谢您，我们会将您的意见传递给科大。

叶：我们在科大时人文师资力量不够，希望科大能请一些更优秀的学者到学校与学生交流，这对学生绝对是有益的，这种交流对学者本人也有很好的作用。像莫言、余华这些作家如果能到科大去讲学，我想都很好。

刘：我想也欢迎您有机会到科大去讲学，介绍这些您熟悉的学者回去。我刚到科大的时候，科大经常请一些人去做讲座，例如余秋雨等，当时在搞素质教育，现在好像又少了。

刘：能否请您对校友基金会提一些建议？

叶：你们已经做得够好，作为志愿者你们做了如此多的工作，很不容易，我很感动。我倒觉得你们应该考虑改变完全志愿者的形式。工作全部是志愿者去做的话，会限制你们的发展，应该有全职工作人员，我想在合肥并不合适。可以让志愿者为主体，但是要有一个常设的机构，可以在基金会里分拨一些资金，把制度完善好，把幅度规定死，费用不会很大，这个事业我想校友会支持你们。